Povestea continuității bimilenare a poporului român pe aceste meleaguri a apărut în secolul XX ca o replică la pretențiile emise de unguri, care susțineau că ei sunt de un mileniu în Transilvania, dar aceste argumente nu mai au azi absolut nicio relevanță, scrie Hari Bucur-Marcu, cunoscut expert internațional în politici de apărare.
Acesta scrie că argumentele privind continuitatea și etnicitatea n-au avut, de fapt, niciodată o prea mare importanță în stabilirea frontierelor, pentru că în final a cântărit, până la urmă, puterea militară și cine a câștigat războaiele.
Acum, Putin a invocat aceleași argumente desuete de ordin etnic pentru a târî lumea într-un război devastator, iar susținerea lui de către românii rămași în aceeași paradigmă nu are de ce să surprindă.
Fostul ofițer de aviație relatează un episod din 1994, când un omolog maghiar a încercat să-l provoace la o dispută pe tema continuității românilor și ungurilor pentru a primi răspunsul că, de fapt, problema nu are nicio importanță. Apoi, Hari Bucur-Marcu își dezvoltă ideea și arată că teza faptului că poporul român s-a format acum 2.000 de ani, apărută în perioada dictaturii ceaușiste, este nu doar imposibil de susținut, dar și complet irelevantă.
În actualul sistem de securitate global, nu mai interesează pe nimeni cine și de cât timp este într-un loc, noul principiu apărut după 1945 fiind acela al dreptului popoarelor la autodeterminare pe căi pașnice.
Hari Bucur-Marcu este expert internațional în politici de apărare, managementul apărării și instituționalizarea domeniului public al apărării naționale. Acum în vârstă de 69 de ani, acesta a fost ofițer de aviație, ultima funcție în Armată fiind cea de șef al Serviciului Strategii de Apărare de la Statul Major General. În perioada 1990-2003, conform CV-ului, „a fost responsabil de, sau s-a implicat intim în aspecte esențiale ale reformei Armatei României, cu deosebire în relația cu NATO și a lucrat nemijlocit în structurile Alianței ca șef de secție învățământ și instrucție. Este cavaler al Ordinului Național «Pentru merit», în recunoașterea contribuției sale la integrarea României în NATO“.
Iată mai jos argumentația lui Hari Bucur-Marcu despre irelevanța continuității unui popor sau altul în argumentația privind dreptul la existență al țărilor din ziua de azi.
„Nu aș discuta azi povestea asta, dacă nu am avea Federația Rusă, prezidată de Putin, care duce de mai bine de un an și jumătate un război devastator, criminal după normele de drept internațional și complet imbecil, plecând de la asemenea «argumente» etnice”
„«Teza» cum că «noi românii suntem aici de 2.000 de ani» a apărut trei sferturi de secol mai târziu decât teza «mileniului ungar». Și a fost exact de tipul: dacă voi, ungurii, ziceți că sunteți aici, în bazinul Carpaților, de 1.000 de ani (în 1896, Budapesta a găzduit o imensă expoziție dedicată acestei teze, care teză a fost apoi rafinată și argumentată continuu, până la data apariției tezei românești), atunci noi românii susținem că suntem tot aici, în bazinul Carpaților, de 2.000 de ani!
Exact ca la poker, cu dublarea mizei!
Doar că, dacă e să folosim simbolistica pokerului, vorbim de o cacialma, cu «teza» asta.
În 1994, pe timpul unei discuții informale, într-un grup mai larg, în California, un coleg de-al meu maghiar a adus în discuție chestia asta, spunând că ei, ungurii, într-adevăr pot proba că sunt aici de 1.000 de ani, pe când noi, românii, nu putem spune același lucru, d-apoi să dovedim că am fi aici de 2.000 de ani.
La care eu i-am răspuns, spre dezamăgirea tuturor celor din asistență, care se așteptau de la mine să promovez «teza» ce circula în România deja de un sfert de secol, cum că ar exista o «continuitate» a poporului român, pe aceste meleaguri, dublu milenară: «Și ce dacă?» («So what?»)
Ce dacă ungurii au fost aici de 1.000 de ani, iar românii nu au fost tot aici de 2.000 de ani? Poate nici măcar de 1.000 de ani? Poate că nici măcar de 700 de ani? Ce relevanță are «continuitatea» asta, atât pentru maghiari, cât și pentru români?
Desigur, niciuna!
Înainte de Primul Război Mondial ar fi avut o oarecare relevanță. În perioada în care ordinea mondială era definită de concertul de puteri europene, învingătoare la finalul războaielor napoleoniene, câteva națiuni s-au unificat pe temeiuri de comunitate etnică (Germania, Italia, România) ori și-au dobândit o identitate recunoscută internațional, pe repere de istorie comună.
Fără îndoială, în acea perioadă antebelică, argumentul esențial a fost cel de putere, în special de putere militară (pe temeiuri de putere economică industrială), dar a contat, cel puțin sub forma de concesie, și argumentul etnic. Astfel încât una dintre rațiunile primului război mondial a fost și cea a reconfigurării statelor, deci a frontierelor, în funcție de acest criteriu etnic, justificat istoric.
Inclusiv Regatul României a intrat în război, doi ani mai târziu, pentru materializarea unirii tuturor românilor într-un singur stat.
Dar unul era pe atunci argumentul etnic și altul era și este și astăzi argumentul continuității bimilenare a românilor, ori a continuității milenare a maghiarilor.
Faptul că pacea de după Primul Război Mondial nu a soluționat această marotă etnico-strategică națională a fost unul dintre motivele pentru care a fost iscat cel de-al Doilea Război Mondial.
Abia pacea de după acest al Doilea Război Mondial, prin instituirea noii pe atunci ordini mondiale, în formatul Națiunilor Unite, a abandonat justificarea unui război pe criterii etnice, instituind în schimb dreptul popoarelor la autodeterminare, pe cale pașnică.
Ceea ce face irelevant criteriul primordialității și continuității prezenței unei anumite populații pe un anumit teritoriu, așa cum face irelevant orice argument de natură etnică, în rezolvarea diferentelor dintre state.
Nu aș discuta azi povestea asta, dacă nu am avea Federația Rusă, prezidată de Putin, care duce de mai bine de un an și jumătate un război devastator, criminal după normele de drept internațional și complet imbecil, plecând de la asemenea «argumente» etnice.
Fără nici cea mai mică îndoială, Putin a contat de la început și încă mai contează pe preluarea atitudinii revanșarde și revizioniste, pe criterii etnice, a rușilor de sub comanda sa și de alte grupări politico-naționaliste, mai ales din țările Occidentului.
De aceea nu are cum să fie de mirare că așa-zișii naționaliști români, cei care umblă permanent în gură cu «teza» continuității bimilenare a românilor pe aceste meleaguri de legendă, sunt și pro-putiniști declarați.
Cum nu ar trebui să fie de mirare nici arătarea lor cu degetul și nici punerea lor la colț, de orice european responsabil și cu mintea la el, activă.”
Si mie imi para rau ca acest domn, Hari Bucur Marcu, educat de bolsevici, adus in fruntea armatei in anii 90 de aceeasi bolsevici, isi da cu parerea despre continuitatea poporului roman. Nu putem face nimic sa l oprim, traim intr o tara libera, asa ca o sa spun si eu ca exista dovezi care dovedesc continuitatea de pe aceste meleaguri de peste 2000 de ani. Cine sunt acesti oameni care si astazi pastreaza traditii si ritualii precrestine? Poate domnul sau tovarasul Bucur Marcu nu este roman, pot intelege acest lucru. Stim ca dupe cel de al doilea razboi mondial rusii au trecut pe aici si multi dintre ei nu au mai plecat. Poate la un moment dat ar trebuii sa facem un recensaman al celor care nu sunt romani, a celor care nu au fost si acelor care nu mai vor sa fie.
Ce faceti sici se cheama sado-masochism. Va place sa fiti blestemati?
Adevarata problema nu e cufureala ideologica a unui natang.
Adevarata problema este colosalul genocid savarsit de popoarele slave impotriva populatiilor latine din Balkani, Panonia si Carpati.
Adevarata si singura Roma e Roma. Nu moscova si triburile salbatice ce au devastat continentul.
Cretinul asta pe care il citati reia temele moscovei cu privire la poporul roman, ca populatie marginala, insulara, remanenta ce dpdv geopolitic trebuie sa fie exterminata.
Apoi acuza de putinism pe cei ce resping tezele putiniste. Metodicka kagebista cplm. Ca Nu se prind fraierii.
Asta debiteaza un soldat al armatei romane, si este preluat de voi? Fara sa ganditi, fara sa stiti, fara sa intelegeti. Minti firave si fara anvergura.
Sa va fie rusine.
Abordarea d-lui Hari Bucur-Marcu, care se vrea pragmatica, superioara celor sentimentalist-nationaliste, este de fapt incorecta si chiar cinica.
Este un exemplu de pierdere a masurii. Putem ajuta Ucraina si fara a merge pana la a ne nega originile.
E clar, trebuie sa conteze in primul rand tratatele semnate, acceptate, a contat puterea armatei. Dar putea trata subiectul fara a deplasa accentul spre ridiculizarearea si bagatelizarea unui adevar care pentru unii e sfant.
Un adevar care exista, cu sau fara a conta in problema ce-l procupa. Care nu trebuie desfiintat fiindca nu e util problemei dumnealui.
Daca nu cumva, problema a fost un pretext.
„Deşi mulţi ai zis-o, eu tot o mai zic:
Gloria străbună, pe strămoşi cinsteşte ;
În zadar nepotul cu ea se făleşte,
Cînd e, cum se-ntîmplă, un om de nimic.”
Respect, Hari Bucur Marcu
„Una e una, alta e alta.”
Ciu En Lai
Situatia 1:
– un tanar poarta cravata unui colegiu pe care nu l-a absolvit, o medalie pe care nu a castigat-o, etc. Se cheama „stolen valor” si in SUA chiar exista o lege impotriva acestui gen de fapte.
Situatia 2:
– o populatie lasa, incapabila, neserioasa vorbeste fara sa faca nimic altceva despre faptele de vitejie ale unor stramosi legendari. In general nu prea se intampla, romanii oricum nu-si cunosc istoria. Deci nu se pot lauda cu ea. Ungurii insa mitizeaza, inventeaza, scriu tratat peste tratat, se inflameaza. Numai sa pomenest despre originea romaneasca a familiilor nobiliare maghiare ca zici ca a intrat demonul pustei in crl lor.
Situatia 3:
– bazandu-se pe nestiinta romaneasca, un individ dubios pune intr-o forma democratica tezele exterminationiste ale Moscovei; anume ca romanii sunt populatie insulara, remanenta, fara drepturi istorice, o populatie ce trebuie sa dispara, facand loc marelui imperiu slav. Ce e mai grav e ca se trece sub tacere marele genocid impotriva populatiilor latine din Balkani, Panonia, Romania. Adevarata tragedie Europeana ce inca marcheaza istoria continentului, tragedie ce ne tine inca in intunericul si psihopatia lumii slave. (Si daca vi se par cuvintele prea dure, puteti vedea statisticile cu numarul de omoruri pe tari – cu cat mai multi slavi, cu atata mai multe omoruri).
In care situatie credeti ca ne aflam?
Poate încercați să citiți înainte să vă inflamați. Grigore Alexandrescu nu vorbește despre impostură, ci despre relevanța meritelor proprii. Nu este „stolen valour,” pare să fie vorba de „reading comprehension failure.”
Apoi, cine ce a vorbit despre fapte trecute de vitejie sau despre strămoșii din legende? Se pot scrie oricîte tratate de istorie, cu bună credință și bazate pe izvoare istorice, sau scoase, sincer sau mincinos, din aspirațiile și frustrările autorilor lor. Ceea ce se discuta atunci și ceea ce se discută acum, de români, unguri, ruși sau ucrainieni (pentru că despre cei din urmă era de fapt vorba în textul reluat în articolul de față), ceea ce contează acum este ceea ce vor și ceea ce realizează oamenii care acum trăiesc și muncesc, cu mai multă înțelepciune. Sigur că ceea ce doresc, mai ales în materie de statalitate și de suveranitate ține de ceea ce au în comun, de spiritul național, care la rîndul său se sprijină pe instituțiile naționale sociale, economice, politice și, nu în ultimul rînd pe cele culturale care le fac posibile pe celelalte. Și sigur că aceste instituții culturale includ tradițiile, raportarea la istorie și miturile fondatoare. Numai că, datele istorice și interpretarea lor au valoare doar prin felul cum membrii națiunii se raportează la ele pe de o parte și de felul cum înțeleg să acționeze în prezent (și) pe baza lor.
Acel „individ dubios” vorbește despre răspunderea celor de astăzi pentru ceea ce lăsăm copiilor noștri, despre cum noi astăzi alegem să întrupăm identitatea națională lăsată de strămoșii noștri, români, maghiari, ruși, ucrainieni. Nici un Cehov nu poate scuza atrocitățile rușilor de astăzi, nici un Liszt nu compensează fascismul politicienilor de azi și nici un Mihai Bravu sau Ștefan cel Mare nu vor face în locul nostru ceea ce refuzăm să facem de 30 de ani, în timp ce ne împăunăm ca niște impostori cu meritele lor.
Nimic nu poate justifica anexarea de de regiuni și de oameni din Ucraina sau din România în numele unor argumente istorice sau etnice, indiferent cît de false sau de corecte tehnic ar fi. Ceea ce contează, în orice moment și pentru orice națiune, inclusiv cele patru este dreptul inalienabil al membrilor săi de a-și duce viața așa cum îi îndeamnă conștiința cît timp nu aduc prejudicii celor din jur și voința lor de a-și apăra în comun aceste drepturi. Istoria, oricum ar fi ea, nu justifică actele de agresiune.
Despre asta vorbiti dvs. Nu pot fi de acord cu istericale „patriotice” si cu tricolor, insa sa nu observ opozitia la reforma si inzestrarea armatei.
Asta cu Ukraina e catamai „omu’ de paie”. Ai un tratat o granita, le respecti. Ar fi bine insa ca minoritatea romana din Ukraina sa fie si ea respectata.
Asta e una.
Orice popor ce doreste libertate nationala trebuie sprijinit cu toata forta. Inclusiv ukrainienii.
Cealalta e un atac la constiinta de neam si drepturile istorice milenare ale poporului Roman. Una peste alta toti strainii au ceva de comentat negativ despre existenta poporului roman. Ca nu am existat, ca suntem slavi, ca suntem bulgari, ca am migrat din sud, ca am migrat din nord, ca nu am facut niciodata nimic, ca suntem tigani, ca suntem ciobani, ca ne-am frantuzit dupa 1848, plus o multime de idiotenii una mai tampita ca alta. Ce ar trebui sa facem? Pai sa tacem pentru ca deoarece.
Asta e cealalta.
Aveti idee cate pagini pe wikipedia engleza au fost deturnate de unguri cu aberatiile lor turcice? Pana si biata oina nu mai e romaneasca e de la pecenegi. Cretinisme mai penibile doar la Neagu Djuvara mai pot fi intalnite.
E un subiect ce provoaca inflamatii. Si nu cred ca trebuie abordat superficial. Asta decat daca intentia reala e sa umfli panzele lui Sosoaca. Ca alt scop nu vad sa existe.
Si ce vreti sa demonstrati cu asta?
Numai la noi exista autodistrugerea asta. Ajutati desigur de unele influente de afara. Cam toate popoarele au mituri fondatoare care sustin moral un popor. Nici macar nu trebuie sa fie 100% adevarate. Rolul lor e unul psihologic. Cine nu a avut si-a creat. Ceausescu a promovat unele teorii doar partial adevarate tocmai pentru asta.
Si de unde pina unde patriotii sunt putinisti? Sunt o mina iar ei exista fiindca sunt sustinuti de servicii. Adevaratii patrioti, ce nu fac scandaluri dar servesc tara, nu se vad?
Ii auziti pe germani sa se autodenigreze pentru cele 2 razboiaie mondiale? Numai noi trebuie sa ne demonstram tot timpul cit de rai si ticalosi suntem ca popor. Sau ungurii. Ei se simt superiori ca au format un imperiu impreuna cu austriecii. Nici pomeneala sa le fie jena pentru asta.
Ca daca tot a venit vorba de adevarul istoric, nu puteti clarifica cum au ajuns dacii latinizati cita vreme romanii au ocupat doar o mica parte din teritoriile unde se vorbeste romaneste si au stat putin. In Anglia au stat 800 de ani si nu s-au latinizat.
Spuneam si mai sus. Romanii nu-si cunosc istoria si deci nu se lauda cu ea.
1. Mica aia parte nu a fost mica de loc. Hartile cuceririi Traiane sunt una, teritoriul aflat sub stapanire romana a fost aproape pe intreg teritoriul.
Un bun subiect de gandire. https://en.wikipedia.org/wiki/Trajan%27s_Wall
De castru roman de la Barlad se vorbeste? Sau numai de cel de la Barbosi? Dar cu amforele romane cu ulei de masline descoperite la Iasi se vorbeste? Ocupatia Romana nu s-a terminat cu Aurelian. Imperiul Roman de Rasarit (vorbitor de Latina a mai stapanit parti insemnate din Dacia pana pe la anul 600.
2. Ati auzit de India? Are 7 limbi oficiale, zeci de dialecte recunoscute si mii de dialecte nerecunoscute legal. Engleza insa se vorbeste in Parlament, si practic e singurul motiv pentru care India nu se divizeaza. Acelasi rol l-a jucat limba latina in toata Europa. In Dacia mare Latina a fost singurul element care a tinut impreuna o populatie eterogena – Daci, Traci, Celti, Germanici, Sciti, Romani, plus ceva Persi (Agatarsii), plus substratul arhaic pre-indoeuropean.
3. Exemplul Britanic este eronat interpretat. Populatia Latina si Celtica au fost distruse in mare parte de invaziile anglilor, saxonilor, jutilor, danezilor, vikingilor. Pentru ca invazia Normanda sa aduca franceza in prim plan. Una peste alta, engleza este o limba germanica cu mari influente latine si franceze. (Scotia si Irlanda nu au fost cicerite de Romani.) Ocupatia romana in Britania a durat intre 41 si 410. De unde ati ajuns la 800 de ani?
In plus distanta intre celtii din Britania si Romani era cu mult mai mare datorita populatiilor preindoeuropene si insularitatii, comparativ cu distanta intre celtii din Galia, Spania, Dacia, Galia Cisalpina si Romani.
4. E ca si cand am spune ca Dacii nu puteau vorbi Latina pentru ca Tracii de la sud de Dunare, desi mult mai mult timp sub ocupatie Romana au ajuns sa vorbeaca o limba slava.
6. Este foarte probabil ca Latina si limba Dacilor sa fi fost inrudite. Troienii erau Dardani, deci Traci. Poetic si mitologic Aeneas este descris de Virgiliu ca fiul unui print Dardan si al Afroditei. Aeneas este considerat stramosul lui Remus si Romulus. Practic este posibil ca aceste populatii sa fi fost destul de inrudite, cuvintele de baza protoindoeuropene au fost comune. Mai mult aceste populatii par sa fie foarte asemanatoare rasial – poate ar fi necesare masuratori craniene precise. Forma si dimensiunile craniului dau vorbirea, ritmul, melodicitatea (daca am forma instrumentului stiu cum suna si muzica).
Ah, la Troia s-au gasit obicte ceramice de tip Cucuteni. Deci o inrudire anterioara celei Romane, cu siguranta a existat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
Placerea lecturii. Promit.
EU nu cred in asta cu doua mii de ani. Eu cred ca e vorba de patru mii de ani.
Il stii pe Marcu?
Care Marcu?
Care-ti tragr-n cur cu arcu’!
In Neamul Soimarestilor, Sadoveanu mentioneaza anul mortii de pe o cruce. Era trecut undeva la 7000. Profesorul de istorie ne-a pus sa scadem 5508 pentru a ne raporta la anii actuali. Cand am trecut la era noastra , dupa Cristos, eram in anul 5508. Astazi avem o istorie ca natie pe aceste meleaguri de 5508 + 2023 = 7531 ani.
Marcu arunca punctaje bolsevice, tema este gresit dezvoltata si profund anti-romaneasca.
Ce-a vrut sa spuna Hari Bucur-Marcu?
Dupa primul soc, am incercat s-mi explic.
Revoltat pe agresiunea rusa asupra Ucrainei si pe argumentele lui Putin, vrea sa sublinieze ca in lume trebuie sa functioneze conventiile internationale stabilite si nu diversele argumente istorice care convin unora.
A sugerat ca cest principiu trebuie sa functioneze si in oprirea pretentiilor maghiare asupra Transilvaniei, pe care guvernul Orban le agita cu o uriasa obraznicie, argumentand prin presupusa lor vechime pe aceste locuri.
Judecand la rece, nu cred ca a avut intentii rele. Dar, incercand sa ridiculizeze acest gen de motivatii, a facut greseala sa se atinga de un adevar istoric dureros pentru noi. Cu atat mai dureros, cu cat este atacat cu un tupeu urias de vecinii cam prea lacomi.
A gresit. Aveam o parere foarte buna despre el cand ii citeam articolele din ziare.com.
Si e bine ca, atunci cand se greseste astfel, ripostam.