În cadrul emisiunii moderate de Claudiu Pândaru la Digi 24, vineri seara, Cristian Tudor Popescu a intrat într-o polemică destul de aspră cu Vlad Voiculescu, pe tema unei afirmații riscante despre raportarea eronată a numărului de morți din cauza Covid-19.
Înghesuit cu întrebările, Vlad Voiculescu a folosit multe extresii relative, confirmând că are mai mult „indicii” sau bănuieli, nu dovezi în susținerea teoriei sale.
Fostul ministru al Sănătății a recunoscut că a colectat date de la un singur spital din România, pe baza cărora a tras concluzii pentru întregul sistem medical din România.
De asemenea, Vlad Voiculescu a recunoscut că nu s-a consultat cu Institutul Național de Sănătate Publică (INSP) și nici cu Ministerul de Interne, înainte de a face acuzația cu numărul de morți Covid.
Expresii relative folosite de Vlad Voiculescu în dialogul cu CTP și cu Claudiu Pândaru:
- „Nu putem ști despre câte mii de cazuri este vorba”
- „Nu e exclus să fie de ordinul miilor”
- „Este o diferență a cărei amplitudine n-o cunoaștem”
- „Am făcut verificări la nivel mic, la nivel de spital”
- „N-o să mă lansez în cifre exacte”
- „Datele nu sunt certe”
- „Dacă ar fi fost cifre pe care să ne putem baza…”
- „Nu cred că este de competența Procuraturii”.
Dialogul CTP – Vlad Voiculescu
„Am făcut verificări la nivel mic, la nivel de spital„
Vlad Voiculescu: Nu putem ști despre câte mii de cazuri este vorba. Pe de o parte, vorbim despre o metodologie care este imperfectă. Rezultatul acestei metodologii, respectiv al aplicării ei, este o diferență a cărei amplitudine n-o cunoaștem. Este o investigație pe care am început-o abia în urmă cu câteva zile. O problemă cu siguranță există. Am făcut verificări la nivel mic, la nivel de spital, văzând care sunt cifrele. Am verificat în cele două platforme în care se raportează și, într-adevăr, există o problemă de metodologie. O platformă este Alerte MS, în care raportează spitale, cealaltă se numește Corona Forms, iar în ea raportează mai multe entități, precum medici de familie, spitale și nu numai.
CTP: Cui sunt subordonate aceste platforme, d-le ministru?
Vlad Voiculescu: Avem două platforme care sunt în coordonarea atât a Ministerului de Interne, cât și a Ministerului Sănătății, respectiv Institutul Național de Sănătate Publică.
CTP: Și cu cei de la INSP și de la Ministerul de Interne ați vorbit în legătură cu aceste constatări?
Vlad Voiculescu: Vorbim despre un lucru pe care l-am observat în urmă cu câteva zile. Nu aveam de gând să fac lucrurile acestea publice până să…
CTP: Și de ce le-ați făcut?
Vlad Voiculescu: … până să nu terminăm o investigație. Avem un grup de lucru la Ministerul Sănătății care se ocupă… sau ar trebui să se ocupe – jumătate a fost demis, mai bine de jumătate -, și lucrurile astea trebuie lămurite.
CTP: Sigur, dar de ce ați făcut publică această… de ce ați pronunțat „mii” – ați spus „nu este exclus să fie mii de oameni morți în plus”. Despre asta vorbim – despre „morți ascunși”.
Vlad Voiculescu: Nu, nu e vorba de „morți ascunși”, cine a rostit cuvântul ăsta?!
CTP: Îl rostesc eu, ca transmisie în opinia publică. Și știți foarte bine cum se interpretează o astfel de frază, spusă de un om ca dvs., din poziția de ministru al Sănătății.
Vlad Voiculescu: Nu cred că ar trebui, tocmai de asta am încercat să mă exprim cât mai clar. Este o chestiune de metodologie. Știm că anul trecut au fost unii care au spus că au fost ascunși morți său că, din contră, că se raportează mai mulți… Știm că anumite partide politice au spus: „De fapt, nu există toți morții ăștia! De fapt, lucrurile sunt cu totul altfel”. Ei bine, lucrurile stau exact pe dos, din ce cred că s-a întâmplat, și am indicii cât se poate de serioase. Într-adevăr, există o sub-raportare. Asta nu schimă realitatea, dar schimbă adevărul – acele date de care avem nevoie pentru a lua decizii.
„M-am uitat la cifra deceselor dintr-un spital”
Claudiu Pândaru: Sunt două platforme cu două seturi de date, diferite. Dvs. spuneți că datele corecte sunt cele care indică cifre mai mari ale morților.
Vlad Voiculescu: Nici măcar acelea nu indică întreaga amplitudine.
Claudiu Pândaru: Întrebarea mea este: de unde această siguranță? Adică, pe ce vă bazați când alegeți cifrele dintr-o platformă? Poate sunt invers…
CTP: I-ați întrebat și pe alții?
Vlad Voiculescu: Am luat un spital, m-am uitat la cifra deceselor dintr-un spital și am văzut cum este ea raportată într-o platformă, cum este ea raportată în cealaltă, și am observat că în ambele este o sub-raportare, dar diferența de raportare de la o platformă la alta este semnificativă.
CTP: Și ați extrapolat pronunțând „mii”, de la acest…?
Vlad Voiculescu: Deci, avem o platformă unde raportează spitalele și avem o altă platformă unde raportează toate entitățile, teoretic, care ar trebui să cuprindă amplitudinea deceselor de Covid-19 – adică inclusiv mediul de familie, DSP-ul și așa mai departe. Dacă le comparăm pe cele două, atunci vedem că raportatea numai din spitale este cu mii de cazuri mai mare decât raportarea din toate entitățile (eroare de exprimare – a vrut să spună „mai mică” – n. red.).
„N-am discutat cu INSP și Ministerul de Interne”
CTP: Bun, perfect! Ce-au spus Ministerul de Interne și INSP-ul în fața acestei…?
Vlad Voiculescu: Nu, n-am avut această discuție și…
CTP: N-ați discutat!
Vlad Voiculescu: Nu, și vă spun și de ce.
CTP: Și atunci, de ce ați făcut public acest rezultat care este unilateral, e al dvs.? Cu instituțiile care răspund n-ați discutat.
Vlad Voiculescu: Nu e unilateral. Dacă vedem cifrele…
CTP: Da, domn’e, da’ pe responsabilii…
Vlad Voiculescu: Cred că e obsesie a grupului interministerial ca să verificăm lucruri banale. Lucrurile sunt ușor comparabile și se pot lămuri în Ministerul Sănătății.
CTP: Am înțeles! Deci, dvs. n-ați considerat necesar să discutați cu alți factori responsabili în materie de generare a acestor cifre pe care le auzim toți. E vorba numai de echipa dvs., care a făcut aceste calcule.
Vlad Voiculescu: Haideți să vedem, cine raportează? Medicii de familie, spitalele…
CTP: Nu, domn’e, organismele… V-am întrebat de la început: „Cine sunt responsabilii pentru…?”. Și dvs. mi-ați spus: „Ministerul de Interne și Institutul Național de Sănătate Publică”. Ați discutat cu aceste organisme?
Vlad Voiculescu: Sunt entități care raportează direct către Ministerul Sănătății. Înainte să mergem către oricine, am vrut să facem o verificare a cifrelor de la nivelul spitalelor, după care să mergem mai sus. Regret că n-am apucat să facem această verificare!
„N-o să mă lansez în cifre exacte. Datele nu sunt certe”
Pândaru: Când ați aflat dvs. prima oară de această discrepanță între cifre?
Vlad Voiculescu: Prima suspiciune, cred că în urmă cu ceva mai bine de o săptămână… 10 zile… nu mai țin minte.
Pândaru: Și în aceste zile ce s-a întâmplat?
Vlad Voiculescu: În aceste zile au fost multe alte lucruri care s-au întâmplat. S-a încercat verificarea veridicității problemei, pe baza câtorva spitale, după care s-a format un format un grup de lucru…
Pândaru: Ați spus așa: există o diferență între raportarea de pe Corona Forms și Alerte MS – cele două platforme.
Vlad Voiculescu: Da.
Pândaru: Care-i cifra?
Vlad Voiculescu: N-o să mă lansez în cifre exacte. Am spus că nu este nesemnificativă.
Pândaru: Stați o secundă! În momentul în care ați lansat informația, mergeți totuși cu transparența până la capăt! Care este cifra?
Vlad Voiculescu: Datele nu sunt certe.
CTP: Și atunci le faceți publice? Când dvs. spuneți că „nu sunt certe”, le faceți publice?
Vlad Voiculescu: Ce este cert, e că există o diferență, și diferența e semnificativă și poate fi de ordinul miilor.
CTP: Ați declarat că „nu e exclus”. Scoateți „nu e exclus” și spuneți că e vorba de ordinul miilor de morți?
Vlad Voiculescu: Prefer să nu rostesc cifre, dar nu e exclus să fie de ordinul miilor.
CTP: Deci, reveniți la „nu e exclus”, am înțeles.
Vlad Voiculescu: Dacă ar fi fost cifre pe care să ne putem baza… lucrurile astea trebuie verificate în detaliu.
„Nu poate fi exclus”
CTP: Ați luat în considerare vreun moment posibilitatea ca dvs. să greșiți? Dvs. și echipa dvs. de investigare. Să nu fie așa? Sau n-ați luat în niciun moment asta în considerare?
Vlad Voiculescu: Dacă ai o formulă matematică pe care o și verifici, la o funcție pe care o și verifici cu anumite exemple – vă spuneam de spitale… deci nu, nu am nicio îndoială că o diferență există.
CTP: Da, există o diferență. Dar poate să fie de 1, 2, 3 sau poate să fie de mii. Dvs. vă asumați și faptul că este vorba de mii.
Vlad Voiculescu: Am zis că nu poate fi exclus lucrul ăsta.
CTP: Că nu poate fi exclus. Din nou, folosiți această exprimare. Eu vă întreb, dle Voiculescu, vă dați seama cam ce a creat în opinia publică această declarație a dvs. acum?
Vlad Voiculescu: Am urmărit reacțiile de astăzi…
CTP: Nu reacțiile politicienilor, nu reacția Guvernului, nu, a oamenilor care au auzit că se ascund morți, pentru că așa se transmite mesajul. Oamenii care au fost bombardați până acum cu ideea asta, li s-a strigat medicilor „Asasinilor, omorâți oamenii în spitale!”, doamnei Moldovan i s-a strigat „Marș, criminalo!”, și acum dvs. spuneți că în spitalele din România – așa se duce mesajul în populație – sunt oameni omorâți și ascunși din cifre.
Vlad Voiculescu: Nu, nu se înțelege asta, scuzați-mă! Ceea ce am auzit spunându-se chiar de către unele partide politice este tocmai mesajul pe dos, mesajul contrar, că de fapt nu există atâți pacienți.
CTP: Bun, atunci e vorba de „dictatura medicilor”, „ăștia ne inventează pandemia de Covid ca să ne pună zgardă, ca să ne pună botniță”. Așa merge pe dos chestiunea – „nu există morți, de fapt, sunt inventați”.
Vlad Voiculescu: Sunteți jurnalist, eu cred că trebuie să căutăm adevărul întotdeauna, și nu întotdeauna să ne gândim cum ar fi neapărat bine să arate ceva și să avem pretenția că putem înțelege toate straturile.
„Nu cred că este de competența Procuraturii”
CTP: Credeți că este de competența Procuraturii această informație a dvs.?
Vlad Voiculescu: Nu, cred că este…
CTP: Nu?!
Vlad Voiculescu: Haideți s-o spunem așa: nu știu. Dar ce spun eu este că metodologia trebuie revizuită și modul în care metodologia este aplicată cu siguranță trebuie, de asemenea, revizuită.
CTP: D-le Voiculescu, afirmația că e vorba de „mii de morți” care nu au fost înregistrați…
Vlad Voiculescu: Nu e vorba că n-au fost înregistrați. Oamenii sunt înregistrați la nivelul spitalelor. Vorbim despre o statistică la nivel național, care e foarte probabil, să fi scăpat anumite cifre.
CTP: Și așa ceva nu este o infracțiune?
Vlad Voiculescu: Nu sunt eu în măsură să spun lucrul ăsta.
CTP: Nu e infracțiune așa ceva? Nu trebuie să ancheteze Procuratura? Cui i-ați recomandat să schimbe metodologia de anul trecut? Cine s-o schimbe?
Vlad Voiculescu: Actuala echipă a Ministerului Sănătății ar trebui să facă asta, și sunt funcționari publici care…
CTP: Nu, nu, ați recomandat premierului Cîțu, liberalilor, lor le-ați recomandat să schimbe.
Vlad Voiculescu: Este o metodologie făcută anul trecut, asta am indicat, și actualul premier, care este ministrul Sănătății, ar trebui să aibă grijă ca investigația pornită acum câteva zile să continue mai repede.
CTP: Perfect. Dvs spuneți că raportarea, fie cu rea intenție, fie fără rea intenție, deci e vorba de o greșeală sau de o premeditare, cu diferență de mii…
Vlad Voiculescu: Nu văd niciun motiv care să justifice această rea-intenție, nu văd cine ce ar avea de câștigat din asta.
CTP: Există noțiunea de omor din culpă, care nu presupune intenție. E tot de natura Procuraturii. E vorba de morți care nu au fost comunicați corect populației acestei țări și considerați că asta nu e o infracțiune…
Vlad Voiculescu: În spital există o raportare clară, care merge către …
CTP: Deci, nu trebuie să existe o anchetă a Procuraturii.
Vlad Voiculescu: Nu pot să spun eu lucrul ăsta. Ce e important pentru noi, pentru Guvernul României, pentru noi toți, este ca modul în care este gestionată pandemia să fie bazat pe cifre reale, pe adevăr. În cazul acesta, cifrele nu reflectă realitatea.
CTP: Da, dar asta înseamnă mințirea oamenilor, a cetățenilor. Nu înseamnă asta?
Vlad Voiculescu: Și nu trebuie să găsim adevărul?
CTP: Ba da, cu Procuratura sau nu?
Vlad Voiculescu: Cu cine dorește, dar până una-alta, nu trebuie să vină Parchetul să facă niște verificări banale. Lucrurile nu sunt atât de complexe, există o metodologie care trebuie regândită.
VIDEO: CTP în dialog cu Vlad Voiculescu
CTP: „Ați inundat casa ca să nu ia foc!”
Claudiu Pândaru: Dacă nu ați fi fost revocat din funcție, ați fi făcut publică această informație?
Vlad Voiculescu: Nu, aș fi continuat investigația, și odată ce lucrurile ar fi fost finalizate, aș fi făcut publice datele.
Claudiu Pândaru: Și atunci, astăzi de ce ați făcut-o?
Vlad Voiculescu: Din mai multe considerente. Informația este la dl. Cîțu încă de ieri (…) Am făcut-o publică azi pentru că sunt deja 10-15 persoane în Ministerul Sănătății care știu lucrurile astea. Am preferat să spun foarte clar că este o problemă de metodologie și cred că trebuie să evităm orice discuție despre o „conspirație”. Nu este nicio conspirație. E o raportare care este făcută corect la nivelul spitalului și care nu a fost corect transmisă mai sus. E o problemă importantă, care trebui verificată cu celeritate și trebuie să vedem care sunt cifrele reale, atâta tot. Mi s-a părut mai responsabil să spun eu lucrurile decât ca informația să fie circulată pe surse și să avem tot felul de suspiciuni și atât eu, cât și actuala echipă de la Ministerul Sănătății să trebuiască să dăm explicații pe un punct sau altul.
CTP: Și a fost mai bine să o spuneți dvs. fără să puteți să dați explicații, că nu puteți să aduceți dovezi, nu puteți să aduceți cifre în clipa de față…
Vlad Voiculescu: Cei care sunt în măsură să aducă cifre, să aducă dovezi și să verifice și să ne dea amplitudinea chestiunii sunt în momentul ăsta la Ministerul Sănătății.
CTP: Domnule Voiculescu, ați inundat casa ca să nu ia foc!
Vlad Voiculescu: Nu e adevărat!
CTP: Bine, nu e adevărat…
Vlad Voiculescu: Iertați-mă, lucrurile sunt clare, problema există. Mai devreme sau mai târziu, lucrurile trebuie corectate. Gestionarea pandemiei trebuie să se bazeze pe date și pe opiniile specialiștilor, și peste asta vine, într-adevăr, stratul politic, pentru că politicienii trebuie să ia decizii pentru oamenii care i-au votat. Dar dacă datele pe care trebuie să-ți bazezi deciziile sunt eronate – și nu spun „false”, „falsificate”, n-am spus niciodată asta – fie din cauza unor probleme de metodologie, fie din cauza unor probleme de aplicare a metodologiei, lucrurile astea trebuie rectificate. (…) Ideal, aș fi vrut să termin investigația și apoi să comunicăm ca guvern realitatea și să mergem mai departe. Ascunderea acestui lucru nu este o opțiune.
CTP: „Puteați spune: «Este o investigație în curs»”
CTP: Păi, nu-l ascundeați, îl comunicați premierului!
Vlad Voiculescu: Este deja comunicat premierului.
CTP: Deci, nu era ascuns. Se desfășura această investigație, cu știința tuturor organelor, că nu sunteți totuși singur în povestea asta.
Vlad Voiculescu: Este în spațiul public, este articulat, sper că am reușit s-o articulez ca o problemă de metodologie. Altfel, decât să iasă dintr-un cerc relativ mare de persoane care cunoaște deja problema… Experiența mea de la Ministerul Sănătății, și din 2016, și din ultimele luni este că orice părăsea ușa cabinetului meu era în presă în circa 15-30 de minute. Nu am niciun argument să cred că această informație, care e foarte recentă, ar fi rămas…
CTP: Păi, și dacă nu rămânea, era pe surse, era prin presă, nu se știa cine a spus-o, în vreme ce acum, ați spus-o dumneavoastră! În niciun caz n-ar fi stârnit un asemenea efect!
Vlad Voiculescu: Eu cred că trebuie să ne asumăm lucrurile. Dacă m-ați fi întrebat „pe surse”, eu ce aș fi putut să spun? Să luăm scenariul acesta: cineva afla și mă întreba pe mine astăzi, la prânz, ce spun despre asta.
CTP: „Este o investigație în curs”!
Vlad Voiculescu: „Ministrul sănătății recunoaște că…”
CTP: Aia e treaba presei să spună asta, dar nu spuneați dvs.! Dvs. spuneați: „Este un subiect în discuție, o investigație în curs”.
Vlad Voiculescu: Este modul în care am înțeles…
CTP: Ați spus însă sigur: „mii de oameni, n-am nicio îndoială”. Asta ați comunicat!
Vlad Voiculescu: Am spus că nu poate fi exclus și am spus că da, n-am nicio îndoială că sunt diferențe, dar…
CTP: Bun, e clar! OK.
Ce-am văzut și auzit aseară la emisiunea „Cap limpede” m-a îngrozit. Am văzut un ziarist furios care încerca, foarte curios, să-și impună părerile cu forța, prin niște acute vocale indecente care mi-au adus aminte de parlamentarul delirant Șoșoacă. Chiar nu mai e în stare de comportament decent acest ziarist-automatician-filmolog-scriitor și tenisman? Numai el trebuie să aibă dreptate zbierând? A început lingând la PSD și sfârșește pupând la PNL. Disgrațios.
Gataaa…, a scăpat P.N.L.-ul deee… „MONSTRUL” Vlad Voiculescu, sistemul-medical din România esteee… SALVAT, vom fi, de-acu’, măcar în acest domeniu, la nivelul… CIVILIZAȚIEI-OCCIDENTALE, nuuuuuuuuuuuuuu?!!!!!
AȘTEPTĂM!
AȘTEPTĂM… CU-SPERANȚĂ (căăă…, vorb’aiaaa…, astaaa… CRAPĂ ULTIMA, nuuuuuuuuuuu?!!!), dar… FĂRĂ-ÎNCREDERE (căăă… aiaaa… A CRĂPAT, DEJA, daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa?!!!!!!!!)
Foarte bine ca l-au pus la punct pe dușmanul poporului care a pus in pericol cuceririle revoluționare de 75 de ani ! Generația de Aur a lăsat o țară ca o floare și un mucos cu studii în străinătate a distrus-o în 4 luni !!! Trăiască Viitorul Luminos al Patriei !!!
Daca dl VV isi casca gura macar cu o zi mai devreme de a primi picioru-n f… il credeam cinstit, am avut o cu totul alta parere despre domnia sa cand era in guvernul Ciolos, dar acum chiar ca apare ca un mare mincinos de la o posta!!! Acu’ casca gura?!!? Vad ca cei care casca gura contra domniei sale sunt luati in suturi peste tot online da catre „pretenii” domniei sale din USR, recunosc, or fi ei tari online ( ca de acolo fac si desfac presedintii de partid si pe cei care indraznesc sa zica ceva contra bossului) dar nici lumea reala nu doarme ori poate fi spalata pe creier de domnii IT-isti cand fac un laudatius pt dl VV.
Om vedea ce-o fi la alegeri, ca sondajele online sunt manarite de unii altii…