Aplicarea legii și cum evităm instrumentalizarea politică sau reacțiile civice disproporționate, dacă putem.
Cu Ciprian Necula mă știu demult, de prin ONG-uri. În 2016 mi-a fost secretar de stat când eram ministru la Fonduri. Acum conduce cea mai mare organizație internațională care se ocupă de educația romilor, Roma Education Fund.
Alaltăieri, primarul Timișoarei, Dominic Fritz, a publicat un video unde o familie este terorizată de un clan care vrea s-o evacueze din casă. Aici e înregistrarea, dacă nu ai văzut-o.
Ciprian mi-a trimis un articol scris de el pe platforma Hotnews, unde critică acțiunea, pentru că aprinde stereotipuri. De fapt, nici nu știu cum să-l rezum, mai bine citește-l tu! A urmat o discuție pe WhatsApp cu replici date între ședințe și treburi. Când am recitit, am zis: băi, hai s-o publicăm, că poate e util!
Deci, iat-o!
Cristian Ghinea: Nu înțeleg de ce iei pe piept tema romi legat de clanuri. Dominic nu a zis nicăieri asta, e o luptă cu niște infracțiuni evidente. A fost o sintagmă într-un comunicat național al USR care folosea „clan de romi”, a fost stupidă, au cerut scuze, nu a trecut pe la nimeni politic comunicatul și Dominic însuși a zis că aia a fost o greșeală.
Ciprian Necula: Nope, a comunicat despre clanurile rome, a lăsat frâu liber instrumentalizării etniciste. Și o face foarte bine.
Ghinea: Nu, nu a făcut asta.
Necula: OK, și vreo reacție din partea USR la cum vorbește presa despre acest conflict? Unde e responsabilitatea acțiunii politice?
Ghinea: Cum vorbește presa despre acest conflict? Și cum poate USR, care e măcelarit de presă, să facă ceva, orice?
Necula: Simplu, să se disocieze public de etnicizarea acestui conflict. E unul între vecini, agresiv și intolerabil, dar etnia agresorilor e irelevantă în această poveste.
Ghinea: Fritz nu a zis vreodată de etnie; etnicizarea, dacă există, nu e de la noi.
Necula: Păi, citește textul meu!
Ghinea: E o problemă reală cu niște infractori. E complet legit să ceară poliției să facă ceva. Nu a zis nimic de romi. Robu (fostul primar al Timișoarei, actual candidat PNL-PSD) a asistat pasiv la problemă și PNL conduce poliția națională. E complet legit în campanie să vorbești de asta. Și, spre deosebire de alți primari, Fritz nu a etnicizat și ar trebui lăudat că nu a făcut asta. În schimb, îi cauți nod în papură. Alternativa era să nu zică nimic de o problemă care e reală.
Necula: Nicidecum, dar uită-te dincolo de „caz”, la efectul produs, vezi articole, vezi miile de comentarii, vezi activiști USR care o dau cu clanurile rome pe internet!
Ghinea: Dacă ai exemple de activiști USR rasiști, dă-mi-le, cu nume și prenume! Altfel e bla-bla.
Necula: Nu rasiști, dar promovând un astfel de discurs. Stai așa!
Ghinea: Pe subiectul Fritz, let’s agree to disagree, nu mă convingi că a facut el ceva nașpa. Și mișcarea politică e complet legit când ești condus de niște tolomaci. Poliția e ineptă și ineficientă, e o problemă reală.
[Îmi dă un exemplu de doamnă înfierbântată care vorbește de clanuri de romi…]
Ghinea: Nu e activist USR, e – dimpotrivă – o hateriță a mea și a USR. Câte a zis despre mine… și acum eu răspund pentru ea? E la REPER, progesistă, frumos. Call Dacian.
Necula: Nu e vorba de tipul ăsta de răspundere, Cristi! O acțiune, o piatră aruncată provoacă valuri, și e important să existe o responsabilă disociere și de interpretările altora. Presa centrală a reintrodus etnicizarea agresiunilor, era mult mai ponderată. Știi de ce? Pentru că, da, e condamnabil ce făceau „vecinii” și ne aprinde acea chestie latentă, acea problemă nerezolvată. Mafioții la pușcărie! – dar de ce e nevoie să lăsăm propagarea urii față de romi și să navigăm confortabil pentru că e legit să condamni agresiunile (ceea ce e)?
Ghinea: Păi, tocmai îți zic că în acest caz a fost o greșeală într-un comunicat folosind cuvântul „rom”. Partidul a avut grijă să-și ceară scuze. Și Dominic a zis că el nu a vorbit niciodată de romi și chiar așa și e. Adică instituțional e chiar ok. Că există încă rasism în societate așa este, dar care e standardul de acțiune pentru un partid? Pe bune, asta înseamnă că nu poți să faci niciodată nimic. Că poate unii sunt rasiști. Deci, dacă ai avea acest standard de comunicare aplicat de noi aici, generalizat la asemenea acțiuni în România, ar fi un mare progres.
Necula: Dupa cum ai citit, nu zic că primarul a zis acum, ci că e confortabil în a instrumentaliza niște frici. Și nu cred că poți nega asta.
Ghinea: E proces de intenție că ar instrumentaliza frica de romi. Dacă e vorba de o frică, e frica de infractori și stat slab, ceea ce e un subiect legitim, oamenii ăia chiar au fost agresați.
Necula: OK, atunci, să iasă public și să zică, once again după efectele pe care le-a produs piatra aruncată, că nu e vorba despre romi, ci despre infractori. Btw, conceptul de „clan”, de la Băsescu citire, e asociat instant doar cu romii. Știu că aveți chestii mai importante pe cap, dar efectul acestui tip de comunicare e nasol, ne duce înapoi. Iar eu cred în onestitatea voastră, sincer. Și, de altfel, e datoria mea să reacționez tocmai în astfel de situații.
Ghinea: Nu cred asta, anume „clan” e asociat cu romi. Clanul Sportivilor din Sectorul 4 sunt români.
Necula: Sunt studii pe asta.
Ghinea: Nu mă pricep la asta cu cuvântul „clan”, eu o percep ca fiind legată de lumea interlopă, fără etnie. Una peste alta, ideea e că există o problemă gravă de stat slab, pămpălau. Statul milițienesc tradițional, pasiv așa.
De zeci de ani PNL a frecat-o la rece. A venit Fritz care arată așa ca un sfrijit, nu pare că e cu aplicarea legii, cu mușchi așa, ca tot USR-ul, dar tocmai că ăștia chiar aplică legea. Că nu a început acum, în campanie, povestea. Acum au trimis oamenii ăia filmul. Fritz a acționat pe temă de mai multă vreme. A recuperat o stradă închisă, de pildă, a fost cu amenințări, adică omul chiar a făcut ceva pe subiect.
Și poliția națională o freacă pe subiect. E absolut legit să iasă cu subiectul. Și tu zici: nu are voie, că se aprinde rasismul în unii din public. El a făcut chiar un act OK zicând: comunicarea națională USR a dat-o în bară folosind într-un singur comunicat, o dată, cuvântul rom lângă clan. Și partidul a zis: da, băi, am dat-o în bară în acel punct. Deci, noi, ca liberali, și el, zicem: nu e despre etnie, e despre aplicarea legii. Deci ce am putea face concret noi? Să nu facem nimic pe subiect? Oricum, deja a făcut de mai multă vreme. Ceea ce înseamnă curaj, că sunt amenințați, el și oamenii lui, pe persoană fizică. Nu folosim etnia in comunicare, și tu zici, băi, trebuie să vă disociați. De cine?
Dimpotrivă, băltirea în situația de acum alimentează rasismul, că oamenii amestecă temele. Pe un fond de temere față de un stat pămpălău vine la pachet percepția că romii fac asta. Cum ieși din asta? Nu nefăcând nimic. Dacă tu, ca activist rom, sari tot pe Fritz, nu faci decât să descurajezi acțiuni de clarificare. Iar asta cu „activiștii USR”, unde includem pe oricine de pe Facebook care a scris vreodată de bine de noi sau a fost vreodată la o acțiune sau doar te-ai certat cu el despre USR odată, etc-etc, e deja legendă. Există influenceri care urăsc USR pentru că, cred ei, unii care îi critică ar fi din USR sau puși de USR. Nu sunt. Fiecare își face legende legat de cine e USR. Bref, resping vehement ce zici. E o diferență de natură uriașă între cum comunicăm / ne poziționăm noi și alte instrumententalizări reale ale temei romi în politică.
Necula: De acord, cu principiul pe care-l invoci, ce critic eu este responsabilitatea post-acțiune. E normal să intervină, e normal să se lupte cu „interlopii” – unii abonați politic – și s-o facă cât de public poate. Efectul pe care l-a produs această intervenție justificată este că a alimentat un discurs latent și care a dominat ieri aproape toată presa (pagini de socializare etc., inclusiv unele comentarii la postările primarului, pe care, din lipsă de timp probabil, nu le-a sancționat).
Unde se oprește responsabilitatea? Căci, din păcate, a produs și un efect contrar intenției primarului – nu infractorii sunt în discuție, ci infractorii romi. Adică, reapare țapul ispășitor (pentru problemele colective), generalizările, opiniile anti-democratice. Bașca, mai vine și PSD-istul cu o schimbare legislativă peste noapte, în Parlament, căci e un discurs pe care s-ar urca și el.
Deci, infractorii la pușcărie, disociere de modul în care acest incident a fost reflectat in presă. Btw, majoritatea romilor cu care am vorbit ieri (vreo 50 de oameni) sunt oripilați de comportamentul agresorilor. Nu sunt în tabăra aia și nu ar trebui să fie duși acolo din ignoranță.
Responsabilitatea nu se oprește la „noi am acționat corect” dacă efectul este unul care afectează o altă parte din populație. Apropo, acum se spune și „de etnie…” și se înțelege că te referi la romi, a scris despre asta și Vintilă Mihăilescu („clanuri” și „etnie”) într-o carte la Polirom, nu mai știu care – dar caut, dacă vrei să citești. Și cu asta te las, că presupun că ai multă treabă, eu văd din tot ce spun o oportunitate: Timișoara interculturală, toți cetățenii valorizați, indiferent de etnie, etnicizarea ulterioară din presă nu contribuie cu nimic la un climat social decent. Un nou context de comunicare și poziționare mai detaliată față de înțelegerea dinamicilor sociale! Altfel, apreciez reacția ta, faptul că-ți pasă și că putem discuta în contradictoriu, în cel mai firesc mod posibil.
Ghinea: E OK, că mai iau pauză de la organizare. Practic, eu nu înțeleg dacă tu ne reproșezi nouă ceva sau mediului. Dacă e vorba de reacția presei, pe televiziuni avem două, cele mai mari, unde suntem măcelăriți pentru că patronii borfași știu că nu se pot înțelege cu noi și alte două unde patronii au acum în mod curent interese de afaceri în energie și telecom cu guvernul – vezi ce promovat este omul „antisistem” Burduja.
Ăștia au dat ordin „Fără USR, fără Drulă la TV!”. Iar PNL plătește sume imense nu doar cu condiția să fie pupați în fund, ci să fie ban sau măcel la USR. E un mediu toxic acolo, unde USR nu există decât pentru demonizare. Ce am putea face noi pe asta cu romii, în ce fel suntem responsabili? În mediul online, dacă e vorba despre membri sau angajați USR, dacă avem cazuri, vorbim și vom acționa, mai ales că a fost discuția asta după acea frază nefericită din comunicat și ei știu. Categoria „simpatizanți USR” e vastă și fluentă și de multe ori ne luăm hate pe chestii făcute de oameni care ne hate-uiesc și pe noi, oricum nu avem acolo cum acționa.
Și chiar dacă risc să te enervez, intervenția ta descurajează, de fapt, acțiuni curajoase de aplicare a legii. Tocmai că știu lideri comunitari romi care se străduiesc să facă chestii mișto în teren si au găsit în primarii noștri parteneri. Starea de fapt de la Timisoara alimentează rasismul latent de care zici tu, acțiunea ar trebui să clarifice. M-am enervat când am citit articolul, în ideea asta, că pui un standard de acțiune imposibil pentru USR, fără să recunoști că, în acest caz, Fritz a acționat având un standard de a nu implica etnia. Auzi, hai să publicăm chestia asta, că deși ne-am ciondănit, măcar a ieșit o dezbatere.
P. S.
Necula: Ce nu am apucat să-l întreb pe Cristi în conversația WhatsApp și sper să accepte după ce am decis că publicăm conversația!
Primarul Fritz a susținut pe pagina sa de Facebook „Coşmarul durează de 20 ani. Aşa trăieşte familia Dragoş cu vecinii în curtea comună. De când am primit aceste imagini terifiante, înregistrate acum 10 zile şi transmise prin portalul primăriei «stopabuz», m-am frământat dacă să le public sau nu”. A ales această cale și nu ar fi fost neapărat o problemă, dacă nu ar fi gândit acest lucru ca fiind o cale de exploatare electorală a unor prejudecăți anti-rome, chiar și fără să pomenească de romi. Scopul este unul electoral, o instrumentalizare (a romilor – alții decât agresorii și a victimelor agresiunii) în scop electoral, căci poliția rezolvase cazul cu 11 zile înainte, agresorul fiind reținut pentru distrugere. Deci, e legit?
P. P. S.
Ghinea: Uite că răspund: Da, e legit, pentru că fără presiune publică nu se rezolvă de fapt. Acolo nu era un singur individ implicat, ci un mod de lucru pe care poliția națională îl ignoră în pofida cererilor lui Dominic. Și tu, ca activist, știi bine că a atrage atenția publică este un instrument legit de acțiune. Dovadă că, după acest val de reacții naționale, Ministerul de Interne pare că are deranj la burtică și promite că se va implica. Fără să vorbească lumea despre caz, li se rupea în paișpe. Și dacă tot completăm, după dialogul nostru am văzut acest articol, care ne atrage atenția asupra unei chestii.
DIICOT Timiș a lăsat fenomenul necontrolat, DIICOT fiind parchetul special creat pentru crima organizată. De bun ce era, șeful DIICOT Timiș a fost pus de PNL procuror general al României. Aici vorbim despre responsabilitate politică, decizia de numire e a unor politicieni: Cătălin Predoiu (ministru al Justiției), Klaus Iohannis (care a avut dureri la burtică atunci când a realizat că un ministru USR al Justiției va face nominalizări de procurori la DNA și Parchetul general) și Marcel Ciolacu. Acești oameni trebuie să ne răspundă azi de ce au numit procuror general pe cel care anterior a condus structura anti-clanuri de la Timiș. Deci, da, uite încă o dovadă că Dominic a făcut ceva bine: putem avea dezbateri pe subiect, că e sus pe agendă, tu ești interesat de efectele asupra percepțiilor etnice, e OK, ți-am răspuns cum m-a dus capul, eu sunt interesat și de cum oamenii ăștia au distrus Justiția.
Oooo, suntem deja că în cazurile privind populația de culoare sau femeile. Nu ai voie să spui despre negri că sunt negri și nici despre femei că sunt femei. Dacă seamănă cu o rață și măcăne ar trebui să spun că e barză? Nu, e rață! Chit că raței nu-i convine că este rață. La fel și cu țiganii. Bine, rromi! Noi, toată societatea trebuie să îi ocrotim, să avem grijă să nu le rănim sentimentele, etc. Ei ce obligații respectă? Nici una! Dacă sunt luați la rost, dacă sunt obligați să facă ceea ce noi, ceilalți, facem pentru așa am fost educați auzim doar de discriminare. Ei sunt defavorizați! Nu, ei se defavorizează singuri. Pe d-l Necula îl supără că o familie de rromi se lasă folosiți de alți rromi care au interesul de a pune mâna pe un imobil cu investiții minime. Dar, d-l Necula are tot interesul să-și apere oamenii. Dacă situația ar fi fost inversă (știu, e o utopie) ce ar fi spus d-l? Ar fi fost atacuri rasiale, nu-i așa? Crunte vremuri trăim!
Corect
Am locuit 26 de ani in Ferentari, pe vremea cand tiganii erau tigani, nu romi. Am avut o multime de prieteni din randul lor, chiar colegi de clasa. Pe vremea aia, tiganii mergeau la scoala, nu toti, este adevarat, dar majoritatea. Nu faceau rele, ba, dincontra, eram adolescenta, mergeam la ceaiuri si ma intorceam acasa seara tarziu. Ei stateau in grupuri mici, vorbeau la o tigara. Cand ma vedeau coborand din tramvai, ma salutau, de, ne cunosteam din cartier si ma urmareau cu privirea pana cand ajungeam la scara unde locuiam. Ma simteam aparata. Vremurile s-au schimbat. Astazi nimeni nu mai este cum am fost odata. S-a schimbat ceva si in randul lor. Parca de cand si-au zis romi, nu mai sunt asa cum ii cunosteam. Iar acesti romi care au facut scoala si prin ONG-uri sustin cauza romilor au un obicei care ma calca pe nervi. In loc sa se ocupe sa-i determine sa mearga la scoala, sa se poarte civilizat, le sare mustarul cand cineva critica vreo actiune infractionala a acestora. Dar ce sa mai zic, asa cum am mai spus, lumea nu mai e cum a fost odata. Numai uitandu-te cati copii reusesc la BAC, iti dai seama ca totul s-a degradat, iar asta este in primul rand consecinta conducerii pesediste a statului, care nu a facut altceva decat sa aiba grija de interesele ei.
(Fritz) „nu pare că e cu aplicarea legii, cu mușchi așa, ca tot USR-ul” – am ras cu lacrimi la faza asta…D-le Ghinea, va auziți când vorbiți sau va place asa, lauda de sine? Fritz e excepția pe subiectul aplicarea legii, pentru ca în USR regula e mersul pe burta și mimatul ei. Scandalul podurilor ilegale de la Neamț, extins ulterior la nivel national și urmat de cel au autorizarilor și exploatării ilegale a construcțiilor pe ape va suna cunoscut? Îl știe tot USR-ul central care a ales sa bage capul în pământ sa nu carecumva sa cada Iulica Bulai de prost ca dăduse ordin pe unitate de neimplicare „pt ca pierdem votanți!”. Vorbiti de „implicare civica”? Intrebati-l pe colegul Bulai cum se tot gudura prin emisiuni locale sa nu carecumva sa creadă cineva ca USR-ul face sesizari și cum ii arata cu degetul ca pe ultimii infractori pe cei care sesizasera instituțiile statului…deh, era vorba doar de construcții ilegale ocupând abuziv domeniul public, care puneau în pericol comunități întregi la inundatii și despre cum UAT-urile plătesc din banii cetățenilor onesti pagubele produse direct de ele.
Fritz e excepția, va umflați degeaba în pene
Dl. Necula are dreptate, in principiu, dar numai vreo 50%… Da, titulatura „clan de romi” este partial rasista, dar de vina sint si romii respectivi, care au alcatuit un clan semi-banditesc. Daca romii nu mai vor sa fie discriminati pe motive de rasism, atunci ar trebui sa incerce sa fie un exemplu in societate, sa se poarte, ca medie, mai bine decit romanii. Aceasta discutie ar putea fi transata daca s-ar publica niste statistici: citi romi sint condamnati penal (procentaj, fata de nr. total al romilor din Romania), si citi romani sint condamnati penal (tot ca procentaj). Daca procentajul romilor condamnati penal este mai mare decit procentajul romanilor (si, intuitiv, cred ca asa este), atunci titulatura de „clan de romi”, chiar daca este rasista, este partial justificata, sau macar explicata.
Mai este un aspect: in Romania, populatia a avut destul de mult de suferit, pe vremea comunismului, din cauza romilor certati cu legea, si mai ales din cauza „clanurilor”. Iar existenta acestor clanuri este (era) justificata demografic: pentru ca erau o minoritate, si cu obiceiuri inca tribale, acesti romi aveau tendinta puternica de a se organiza ad-hoc in clanuri, bazate pe rudenie, mai ales, sau pe vecinatate. Romii simteau aceasta nevoie pentru ca astfel organizati (in clanuri), isi puteau apara mai bine interesele. Si, din pacate, ca si in situatia persoanelor de culoare (neagra) din SUA, care au fost tinuti in sclavie, si romii au fost tinuti in iobagie, in intuneric, dpdv cultural si civilizational, iar organizarea in clanuri era singura care le permitea sa isi apere punctul de vedere. Si, pentru a putea trai, romii – din cauza lipsei generale de civilizatie – apelau la moduri de activitate ilegale (furturi, jafuri), pentru ca nu aveau educatia necesara gasirii unui gtrai civilizat. Din pacate, lipsa de nivel civilizational adecvat inca afecteaza populatia roma, iar apelativul de „clan de romi” va putea sa dispara doar atunci cind si aceste clanuri – o realitate – vor disparea.
In alta ordine de idei: nu este civilizat, si nici politicos, si, deci, nici corect politic, sa spuneti ca dl. Necula „v-a fost secretar de stat”! Dinsul era platit din banii statului, in poistura respectiva, si nu din banii dvs. personali. Din pacate, vedem deci cum si la case mari si foarte mari ideea de servilism al romilor inca se incapatineaza sa dispara…
(cont.)
Prin urmare – si cu scuze fata de dl. Necula – nu prea am auzit sintagma „clan de romani”, pentru ca, probabil, romanii nu se organizeaza in clanuri pentru a face ceea ce fac „clanurile de romi”. Chiar si crima de la Padina, probabil ca nu se intimpla, daca romii respectivi nu actionau in mod de „clan”.
discriminare etnica, dar ce fac solid pentru aceasta etnie ong-istii si politicienii lor in afara de-a vorbi pe la tv si in presa. F.putin pe multi bani.
Pentru mine nu exista „rromi”. Exista numai TIGANI.Si nu este nici o discriminare cum spun deontologii de 2 lei.